Cane gigante per funzione o solo per moda ?

Trasposizione della discussione avvenuta sul Newsgroup Usenet it.discussioni.animali.cani (IDAC) nel periodo 26-30 maggio 2002 sul tema del gigantismo nelle razze canine.

Si avvisa che al testo non è stato apportato alcun intervento correttivo – né di forma né di sostanza – pertanto gli eventuali errori rinvenibili sono dovuti esclusivamente al contenuto dei testi originari.
SOGGETTO: cane gigante per funzione o solo per moda?
AUTORE: “GAS”
GRUPPO: it.discussioni.animali.cani
DATA: Sun May 26 02:12:37 2002

Fra i proprietari e gli allevatori di cani appartenenti alle cosiddette
razze giganti, il cui standard non prescrive un limite max di taglia, ho
riscontrato spesso una tendenza quasi maniacale nel cercare di ottenere
soggetti sempre più alti ed imponenti. Senza addentrarmi in razze che poco
conosco, come l’Alano o l’Irish Wolf., vorrei osservare invece che nel San
Bernardo, la razza di cui mi occupo, questa tendenza è spesso motivata dalla
convinzione che un cane molto alto possa essere anche molto forte ed
espletare così al meglio la sua funzione di lavoro pesante in montagna,
sulla neve e nel soccorso su valanga, inteso con le metodiche di un tempo
quando contava più la forza dell’agilità. Questa teoria, difficilmente
dimostrabile nella pratica giacché la razza non ha più un riscontro sul
piano della funzione (cioè del lavoro) da svariati anni, non mi convince più
di tanto e sebbene essa sia pure avallata dai testi di qualche illustre
cinofilo. I motivi che originano questi miei dubbi sono essenzialmente due
e cioè:
1) I cani che un secolo fa lavoravano sul passo del G. San Bernardo operando
i famosi salvataggi in solitario, erano soggetti che a malapena superavano i
60cm. al garrese e i 50kg di peso, ben lontani quindi dagli attuali giganti
di 90cm per 100kg.
2) Nei cani d’oggi, con taglie superiori agli 80/85cm, sono spesso presenti
problemi deambulatori, zoppie, difetti di costruzione, poca armonia, poca
propensione all’accoppiamento, ecc. Aspetti, questi, che fanno indubbiamente
pensare più alla fragilità che alla potenza fisica. Sembra quasi che la
natura si rivolti contro alla selezione operata dall’uomo, tanto più ci si
discosta dalla taglia media del comune antenato preistorico di tutti i cani.
Non penso quindi che aumentando la taglia aumenti proporzionalmente anche la
forza e la capacità lavorativa ma penso invece ci sia un limite, magari
lievemente diverso da razza a razza, oltre i quale parlando in termini
zootecnici -non convenga spingere le dimensioni di un cane- (Nel caso
specifico del SB, secondo me questo limite potrebbe essere intorno agli 82cm
per i maschi e 77cm per le femmine)
Perché allora si producono i cani giganti, considerata anche la difficoltà
che tale selezione comporta?
Io penso si spieghi soltanto per un fattore di gusto e moda o, se preferite,
per adempiere a quella “bellezza convenzionale”che tanto ha pervaso la
moderna cinofilia.
Mi piacerebbe avere qualche vostra opinione al riguardo.
Guido e GAS

SOGGETTO: Re: cane gigante per funzione o solo per moda?
AUTORE: “Riccardo”
GRUPPO: it.discussioni.animali.cani
DATA: Sun May 26 07:41:53 2002

Il San Bernardo, da quanto mi posso ricordare, e’ sempre stato un sinonimo
di cane imponente e conosco personalmente un padrone di S.B. orgogliosissimo
del fatto che e’ riuscito a prendere il piu’ grosso della cucciolata, che a
4 mesi e’ gia’ “enorme” ec. ecc.
Ricapitolando e provando a risponderti, le razze giganti sono sempre più’
giganti perche’ il “mercato” li vuole cosi’.
Personalmente ho molti dubbi sulla giustezza di questa “regola di mercato”,
ma alla fine il “mercato” lo fa chi va a prendere un cane in qualche
allevamento.

Un saluto
Riccardo

SOGGETTO: Re: cane gigante per funzione o solo per moda?
AUTORE: “Francesca”
GRUPPO: it.discussioni.animali.cani
DATA: Sun May 26 09:23:39 2002

“GAS” <guido.zanella@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:VLVH8.9446$8×3.206592@twister1.libero.it…
> Fra i proprietari e gli allevatori di cani appartenenti alle cosiddette
> razze giganti, il cui standard non prescrive un limite max di taglia, ho
> riscontrato spesso una tendenza quasi maniacale nel cercare di ottenere
> soggetti sempre più alti ed imponenti. Senza addentrarmi in razze che poco
> conosco, come l’Alano o l’Irish Wolf., vorrei osservare invece che nel San
> Bernardo, la razza di cui mi occupo, questa tendenza è spesso motivata
dalla
> convinzione che un cane molto alto possa essere anche molto forte ed
> espletare così al meglio la sua funzione di lavoro pesante in montagna,
> sulla neve e nel soccorso su valanga, inteso con le metodiche di un tempo
> quando contava più la forza dell’agilità. Questa teoria, difficilmente
> dimostrabile nella pratica giacché la razza non ha più un riscontro sul
> piano della funzione (cioè del lavoro) da svariati anni, non mi convince
più
> di tanto e sebbene essa sia pure avallata dai testi di qualche illustre
> cinofilo. I motivi che originano questi miei dubbi sono essenzialmente
due
> e cioè:
> Perché allora si producono i cani giganti, considerata anche la difficoltà
> che tale selezione comporta?
> Io penso si spieghi soltanto per un fattore di gusto e moda o, se
preferite,
> per adempiere a quella “bellezza convenzionale”che tanto ha pervaso la
> moderna cinofilia.
> Mi piacerebbe avere qualche vostra opinione al riguardo.
> Guido e GAS
***************************************
La penso come te. Il ricercare il gignatismo a tutti i costi penso sia solo
deleterio per la razza. Mi hanno detto che una signora che vive vicino casa
mia e ha diversi San Bernardo, proprio per aumentare la loro mole, fa loro
delle punture di ormoni…con il risultato di avere cani giganti e
sicuramente molto appariscenti ma che vivono al massimo 5 anni. A mio parere
gli eccessi sono sbagliati, è giusto preservare la taglia del San Bernardo,
perchè altrimenti si snaturerebbe la razza ma non bisogna eccedere
sacrificando la salute del cane. Ciao ciao
Francesca

SOGGETTO: Re: cane gigante per funzione o solo per moda?
AUTORE: “GAS”
GRUPPO: it.discussioni.animali.cani
DATA: Sun May 26 12:48:10 2002

Si, in effetti mi riferivo proprio agli accessi…ovviamente sarebbe
ridicolo un SB di 50cm.
Riguardo al “doping” ci sarebbe da aprire un capitolo a parte, magari
coinvolgendo anche qualche proprietario di Alani. Esso rappresenta cmq un
ulteriore aspetto negativo legato alla “mania” del gigantismo.
Ciao
Guido

“Francesca” <frapreteTOGLIQUESTO@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:%30I8.9692$ie.223253@twister2.libero.it…
>
> ***************************************
> La penso come te. Il ricercare il gignatismo a tutti i costi penso sia
solo
> deleterio per la razza. Mi hanno detto che una signora che vive vicino
casa
> mia e ha diversi San Bernardo, proprio per aumentare la loro mole, fa loro
> delle punture di ormoni…con il risultato di avere cani giganti e
> sicuramente molto appariscenti ma che vivono al massimo 5 anni. A mio
parere
> gli eccessi sono sbagliati, è giusto preservare la taglia del San
Bernardo,
> perchè altrimenti si snaturerebbe la razza ma non bisogna eccedere
> sacrificando la salute del cane. Ciao ciao
> Francesca
>
>

SOGGETTO: RE: cane gigante per funzione o solo per moda?
AUTORE: “aip”
GRUPPO: it.discussioni.animali.cani
DATA: Sun May 26 13:53:49 2002

anche io sono d’accordo con te sul fatto che INGIGANTIRE alcune razze(io mi
occupo di terranova) possa essere sbagliato e molto pericoloso per struttura
ossea.Personalmente ho avuto stupende cagnolotte ma il nuovo standard di
razza conferma il fatto che si mettano in luce alcune caratteristiche a
scapito di altre( es…..per il terranova forma cranio e stop meno adatti
attualmente al nuoto).
mi piacerebbe sentire opinioni
ciao
blue
GAS <guido.zanella@libero.it> wrote in message
VLVH8.9446$8×3.206592@twister1.libero.it…
> Fra i proprietari e gli allevatori di cani appartenenti alle cosiddette
> razze giganti, il cui standard non prescrive un limite max di taglia, ho
> riscontrato spesso una tendenza quasi maniacale nel cercare di ottenere
> soggetti sempre più alti ed imponenti. Senza addentrarmi in razze che poco
> conosco, come l’Alano o l’Irish Wolf., vorrei osservare invece che nel San
> Bernardo, la razza di cui mi occupo, questa tendenza è spesso motivata
dalla
> convinzione che un cane molto alto possa essere anche molto forte ed
> espletare così al meglio la sua funzione di lavoro pesante in montagna,
> sulla neve e nel soccorso su valanga, inteso con le metodiche di un tempo
> quando contava più la forza dell’agilità. Questa teoria, difficilmente
> dimostrabile nella pratica giacché la razza non ha più un riscontro sul
> piano della funzione (cioè del lavoro) da svariati anni, non mi convince
più
> di tanto e sebbene essa sia pure avallata dai testi di qualche illustre
> cinofilo. I motivi che originano questi miei dubbi sono essenzialmente
due
> e cioè:
> 1) I cani che un secolo fa lavoravano sul passo del G. San Bernardo
operando
> i famosi salvataggi in solitario, erano soggetti che a malapena superavano
i
> 60cm. al garrese e i 50kg di peso, ben lontani quindi dagli attuali
giganti
> di 90cm per 100kg.
> 2) Nei cani d’oggi, con taglie superiori agli 80/85cm, sono spesso
presenti
> problemi deambulatori, zoppie, difetti di costruzione, poca armonia, poca
> propensione all’accoppiamento, ecc. Aspetti, questi, che fanno
indubbiamente
> pensare più alla fragilità che alla potenza fisica. Sembra quasi che la
> natura si rivolti contro alla selezione operata dall’uomo, tanto più ci si
> discosta dalla taglia media del comune antenato preistorico di tutti i
cani.
> Non penso quindi che aumentando la taglia aumenti proporzionalmente anche
la
> forza e la capacità lavorativa ma penso invece ci sia un limite, magari
> lievemente diverso da razza a razza, oltre i quale parlando in termini
> zootecnici -non convenga spingere le dimensioni di un cane- (Nel caso
> specifico del SB, secondo me questo limite potrebbe essere intorno agli
82cm
> per i maschi e 77cm per le femmine)
> Perché allora si producono i cani giganti, considerata anche la difficoltà
> che tale selezione comporta?
> Io penso si spieghi soltanto per un fattore di gusto e moda o, se
preferite,
> per adempiere a quella “bellezza convenzionale”che tanto ha pervaso la
> moderna cinofilia.
> Mi piacerebbe avere qualche vostra opinione al riguardo.
> Guido e GAS
>
>
>
>
>

SOGGETTO: Re: cane gigante per funzione o solo per moda?
AUTORE: “GAS”
GRUPPO: it.discussioni.animali.cani
DATA: Sun May 26 16:17:00 2002

Credo che gli standard di molte razze canine e le relative interpretazioni
abbiano subito nel corso degli anni notevoli modifiche. Questo fatto può
essere anche giusto ed accettabile purchè tali modifiche siano
opportunamente verificate sul piano della funzione per cui quella razza fu e
deve continuare ad essere selezionata. Il problema esiste quando tutto
rimane solo sul piano teorico. D’altra parte, il fatto che molte razze da
lavoro si siano trasformate totalmente (o quasi) in razze da compagnia,
rende molto difficile ottenere oggi queste verifiche.
Nel terranova, vista da fuori, la situazione non mi pare così disastrosa.
Continuamente vedo sorgere nuovi gruppi amatoriali, dediti al lavoro in
acqua e avendo avuto qualche contatto con uno di essi ho potuto notare come
gli iscritti fossero tutti motivati da grande passione verso quelle
attività. Gli stessi club di razza, quello non ufficiale più dell’altro, mi
sembrano abbastanza operativi. Magari potessi dire altretanto per il San
Bernardo sulla neve. Devo ammettere però di non condividere molto (…sempre
da fuori) l’attenzione , a parer mio eccessiva, che in esposizione viene
dedicata alla toelettatura. Mi piacerebbe sicuramente un terranova più
rustico e meno gonfiato….ma forse lo show necessita anche di certe
esigenze.
Ciao
Guido

“aip” <piavi@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:h14I8.10662$ie.246573@twister2.libero.it…
> anche io sono d’accordo con te sul fatto che INGIGANTIRE alcune razze(io
mi
> occupo di terranova) possa essere sbagliato e molto pericoloso per
struttura
> ossea.Personalmente ho avuto stupende cagnolotte ma il nuovo standard di
> razza conferma il fatto che si mettano in luce alcune caratteristiche a
> scapito di altre( es…..per il terranova forma cranio e stop meno adatti
> attualmente al nuoto).
> mi piacerebbe sentire opinioni
> ciao
> blue
> GAS wrote in message
> VLVH8.9446$8×3.206592@twister1.libero.it…
> > Fra i proprietari e gli allevatori di cani appartenenti alle cosiddette
> > razze giganti, il cui standard non prescrive un limite max di taglia, ho
> > riscontrato spesso una tendenza quasi maniacale nel cercare di ottenere
> > soggetti sempre più alti ed imponenti. Senza addentrarmi in razze che
poco
> > conosco, come l’Alano o l’Irish Wolf., vorrei osservare invece che nel
San
> > Bernardo, la razza di cui mi occupo, questa tendenza è spesso motivata
> dalla
> > convinzione che un cane molto alto possa essere anche molto forte ed
> > espletare così al meglio la sua funzione di lavoro pesante in montagna,
> > sulla neve e nel soccorso su valanga, inteso con le metodiche di un
tempo
> > quando contava più la forza dell’agilità. Questa teoria, difficilmente
> > dimostrabile nella pratica giacché la razza non ha più un riscontro sul
> > piano della funzione (cioè del lavoro) da svariati anni, non mi convince
> più
> > di tanto e sebbene essa sia pure avallata dai testi di qualche illustre
> > cinofilo. I motivi che originano questi miei dubbi sono essenzialmente
> due
> > e cioè:
> > 1) I cani che un secolo fa lavoravano sul passo del G. San Bernardo
> operando
> > i famosi salvataggi in solitario, erano soggetti che a malapena
superavano
> i
> > 60cm. al garrese e i 50kg di peso, ben lontani quindi dagli attuali
> giganti
> > di 90cm per 100kg.
> > 2) Nei cani d’oggi, con taglie superiori agli 80/85cm, sono spesso
> presenti
> > problemi deambulatori, zoppie, difetti di costruzione, poca armonia,
poca
> > propensione all’accoppiamento, ecc. Aspetti, questi, che fanno
> indubbiamente
> > pensare più alla fragilità che alla potenza fisica. Sembra quasi che la
> > natura si rivolti contro alla selezione operata dall’uomo, tanto più ci
si
> > discosta dalla taglia media del comune antenato preistorico di tutti i
> cani.
> > Non penso quindi che aumentando la taglia aumenti proporzionalmente
anche
> la
> > forza e la capacità lavorativa ma penso invece ci sia un limite, magari
> > lievemente diverso da razza a razza, oltre i quale parlando in termini
> > zootecnici -non convenga spingere le dimensioni di un cane- (Nel caso
> > specifico del SB, secondo me questo limite potrebbe essere intorno agli
> 82cm
> > per i maschi e 77cm per le femmine)
> > Perché allora si producono i cani giganti, considerata anche la
difficoltà
> > che tale selezione comporta?
> > Io penso si spieghi soltanto per un fattore di gusto e moda o, se
> preferite,
> > per adempiere a quella “bellezza convenzionale”che tanto ha pervaso la
> > moderna cinofilia.
> > Mi piacerebbe avere qualche vostra opinione al riguardo.
> > Guido e GAS
> >
> >
> >
> >
> >
>
>

SOGGETTO: Re: cane gigante per funzione o solo per moda?
AUTORE: rossella
GRUPPO: it.discussioni.animali.cani
DATA: Sun May 26 14:05:24 2002

On Sun, 26 May 2002 00:12:37 GMT, “GAS” <guido.zanella@libero.it>
wrote:

>Fra i proprietari e gli allevatori di cani appartenenti alle cosiddette
>razze giganti, il cui standard non prescrive un limite max di taglia, ho
>riscontrato spesso una tendenza quasi maniacale nel cercare di ottenere
>
Cut

Ho letto anche le altre risposte che mi trovano sostanzialmente
d’accordo. Credo che questa ricerca del “grosso” sia una mani adello
stesso filone che porta poi ai soggetti ipertipici.. Quest’ultima è
unamania molto americana in misura minore anche in uk) e se noti.. i
cani con standard akc sono spesso diversi dai nostri europei, molto
spesso “sforano” anche lo standard tanto sono esagrati.
Ti parlo del setter, razza che conosco meglio del SB. C’è stata/c’è da
parte di alcuni allevatoriitaliani la scelta di immettere sangue
americano nelle loro linee da show italiane… io disaccordo e mi
chiedo come mai la SIS non dica nulla: abbiamo setter di ottimo
livello in italia, c’è meno dualismo lavoro/expo’ che laggiù..
dobbiamo proprio andarci a prendere i difetti? 🙁 tanto più che sia in
ambito di setter ingl che irlandese diversi allevatori americani si
stanno accorgendo dell’esagerazoine: ovvero tutto bene nel ring, ma
il mastodonte iperpeloso è poi alquanto goffo a correre nei campi… e
essendo un cane da lavoro in primis.. direi che questo è tutt’altro
che un traguardo!!!
Spesso si cerca l’estremizzazione delle forme (e quindi della taglia)
a scapito della funzione vera e propri adel cane e aihmè della salute.
Questo vale anche a mio vviso in caso di cani sempre più microscopici,
musi sempre più schiacciati e via dicendo.
Pitcairn nel suo discutibile (e discusso) libro “la medicina naturale
per cani e gatti” fa in in qualche modo quello che può considerarsi
un’elogio della via di mezzo” e del cane che conservi per quanto
possibile caratteri “naturali”.. (un cane di 120 kg tanto “naturale
non è :))
insomma vadi per il san bernardo “grandino”.. meno d’accordo sul
mastodonte..
Rossella
—
Idac Top Poster 30nov2000-30nov2001
http://www.rifugio.org
http://libri.rifugio.org http://guinzagli.rifugio.org

SOGGETTO: Re: cane gigante per funzione o solo per moda?
AUTORE: “GAS”
GRUPPO: it.discussioni.animali.cani
DATA: Sun May 26 16:17:01 2002

Devo dire che ricerca della max taglia nel San Bernardo è sempre stata una
mania più degli inglesi che degli americani. Inglese fu il SB più alto di
sempre con i suoi 115cm al garrese. Gli americani, di riscontro, si sono
dedicati di più alla selezione delle forti ossatura e dei diametri
trasversali trascurando però le altezze…quasi dei Bulldog giganti (sempre
di estremizzazioni si tratta). E’ anche vero però che sono gli unici al
mondo a testare le capacita di lavoro (ma forse è meglio dire di potenza)
dei loro cani, praticando discipline come il Weight Pulling e il Draft
Tests…meglio di niente.
Guido

“rossella” <llwellinSETTER@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:hdj1fu44mek5bh33m59ojknqse561fbsak@4ax.com…
> On Sun, 26 May 2002 00:12:37 GMT, “GAS”
> wrote:
>
> >Fra i proprietari e gli allevatori di cani appartenenti alle cosiddette
> >razze giganti, il cui standard non prescrive un limite max di taglia, ho
> >riscontrato spesso una tendenza quasi maniacale nel cercare di ottenere
> >
> Cut
>
> Ho letto anche le altre risposte che mi trovano sostanzialmente
> d’accordo. Credo che questa ricerca del “grosso” sia una mani adello
> stesso filone che porta poi ai soggetti ipertipici.. Quest’ultima è
> unamania molto americana in misura minore anche in uk) e se noti.. i
> cani con standard akc sono spesso diversi dai nostri europei, molto
> spesso “sforano” anche lo standard tanto sono esagrati.
> Ti parlo del setter, razza che conosco meglio del SB. C’è stata/c’è da
> parte di alcuni allevatoriitaliani la scelta di immettere sangue
> americano nelle loro linee da show italiane… io disaccordo e mi
> chiedo come mai la SIS non dica nulla: abbiamo setter di ottimo
> livello in italia, c’è meno dualismo lavoro/expo’ che laggiù..
> dobbiamo proprio andarci a prendere i difetti? 🙁 tanto più che sia in
> ambito di setter ingl che irlandese diversi allevatori americani si
> stanno accorgendo dell’esagerazoine: ovvero tutto bene nel ring, ma
> il mastodonte iperpeloso è poi alquanto goffo a correre nei campi… e
> essendo un cane da lavoro in primis.. direi che questo è tutt’altro
> che un traguardo!!!
> Spesso si cerca l’estremizzazione delle forme (e quindi della taglia)
> a scapito della funzione vera e propri adel cane e aihmè della salute.
> Questo vale anche a mio vviso in caso di cani sempre più microscopici,
> musi sempre più schiacciati e via dicendo.
> Pitcairn nel suo discutibile (e discusso) libro “la medicina naturale
> per cani e gatti” fa in in qualche modo quello che può considerarsi
> un’elogio della via di mezzo” e del cane che conservi per quanto
> possibile caratteri “naturali”.. (un cane di 120 kg tanto “naturale
> non è :))
> insomma vadi per il san bernardo “grandino”.. meno d’accordo sul
> mastodonte..
> Rossella
> Idac Top Poster 30nov2000-30nov2001
> http://www.rifugio.org
> http://libri.rifugio.org http://guinzagli.rifugio.org

SOGGETTO: Re: cane gigante per funzione o solo per moda?
AUTORE: “Denis Ferretti”
GRUPPO: it.discussioni.animali.cani
DATA: Sun May 26 16:39:21 2002

Concordo pienamente. Meno male che lo dici tu, appassionato della razza
interessata. Non volevo pronunciarmi perché quando si tocca una razza che
non si conosce da vicino c’è sempre chi accusa di tutttologia.
Grave errore quello di non mettere limiti allo standard. Ci sono gli stessi
problemi anche nel caso opposto. Tutti gli estremismi comportano problemi.
<
> convinzione che un cane molto alto possa essere anche molto forte ed
> espletare così al meglio la sua funzione di lavoro pesante in montagna,
> sulla neve e nel soccorso su valanga, inteso con le metodiche di un tempo
> quando contava più la forza dell’agilità.

I cani di grossa taglia sono generalemente più resistenti al freddo. Ma non
conta moltol’altezza, ma soprattutto il peso. Si dovrebbe cercare una
corporatura molto massiccia. Vedi orso bianco, tricheco e tutti gli andimali
che resistono alle temperature più rigide. Anche gli uomini inuit sono tozzi
e grassi…. Dove è finito quello della morfologia funzionale?

CUT
> Non penso quindi che aumentando la taglia aumenti proporzionalmente anche
la
> forza e la capacità lavorativa ma penso invece ci sia un limite, magari
> lievemente diverso da razza a razza,

sicuramente c’è ed è bene stabilirlo.

(Nel caso
> specifico del SB, secondo me questo limite potrebbe essere intorno agli
82cm
> per i maschi e 77cm per le femmine)

Oddio…. probabilmente hai ragione ma sei un po’ drastico :-)))
Sconvolgeresti i piani di allevamento. Io per adesso sarei già contento se
no si superassero i 90 cm e i 100 kg. Che sono già tantissimo, ma
ultimamente sembra una gara a chi batte il record. Ci sono un sacco di cani
di 94-96 cm…. tutti definiti tipicissimi. Mi piacerebbe verificare quanti
arrivano a 10 anni.

> Perché allora si producono i cani giganti, considerata anche la difficoltà
> che tale selezione comporta?

Perché è più importante vendere cuccioli che rispettare uno standard
derivato da una cultura cinofila che bada anche alla funzionalità. E
l’acquirente medio non conosce lo standard, o non glie ne frega niente. Bada
alle caratteristiche tangibili e verificabili. Vuole il cane grosso. Vuole
la ferrari. Chi ha i cani più grossi vende di più. In questa razza,
ovviamente. In altre si verifica il contrario. Attualmente si stanno già
allevando anche bolognesi sotto standard.

> Io penso si spieghi soltanto per un fattore di gusto e moda o, se
preferite,
> per adempiere a quella “bellezza convenzionale”che tanto ha pervaso la
> moderna cinofilia.

Sì, le expo stanno diventando sempre più “scena” e sempre meno “sostanza”.
Speriamo si corra ai ripari.

Denis.

SOGGETTO: Re: cane gigante per funzione o solo per moda?
AUTORE: “infodj”
GRUPPO: it.discussioni.animali.cani
DATA: Mon May 27 00:34:44 2002

“Denis Ferretti” <deferretNONSPAMMATE@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:acr12d$r9hm1$2@ID-77592.news.dfncis.de…
>
> “GAS” ha scritto nel messaggio
> news:VLVH8.9446$8×3.206592@twister1.libero.it…

CUT

> I cani di grossa taglia sono generalemente più resistenti al freddo. Ma
non
> conta moltol’altezza, ma soprattutto il peso. Si dovrebbe cercare una
> corporatura molto massiccia. Vedi orso bianco, tricheco e tutti gli
andimali
> che resistono alle temperature più rigide. Anche gli uomini inuit sono
tozzi
> e grassi…. Dove è finito quello della morfologia funzionale?
>

Salve, sono “quello della morfologia funzionale” 🙂

Mi scuso, effettivamente, quando ho presentato il sito
non ho mai detto il mio nome: mi chiamo Mario.

Colgo anzi l’occasione per ringraziare tutti quelli che si
sono iscritti e tutti quelli che hanno avuto pazienza per
gli inevitabili problemi di gioventù del meccanismo.

Non è che sono sparito, leggo ancora con piacere
i messaggi su IDAC, solo che il tempo è quello che è
e non sempre riesco a dare un’occhiata al newsgroup tutti i giorni,
sennò chi lo riempie il sito . 🙂

Per quanto riguarda il problema del gigantismo e dei limiti
da imporre all’esasperazione della taglia penso sia necessario
prendere coscienza che l’atteggiamento nelle esposizioni
è un po’ particolare.

Spesso l’estremo viene preferito rispetto al moderato
perché alle esposizioni la consuetudine è pensare
che “se poco è bene di più è meglio”.

Questo è dovuto anche alle generiche affermazioni
e richieste degli standard che precisano “come”
ma non precisano “quanto”.

In realtà, il concetto “di più è meglio” dovrebbe
essere sostituito da “l’ottimale è meglio”.

Il discorso ha bisogno di essere circostanziato
ma un newsgroup non è un saggio tecnico e si rischia
di far sbadigliare o peggio addormentare chi legge . 🙂

Cmq provo a sintetizzare i problemi legati all’aumento indefinito
di taglia; bisogna rifarsi al principio di similitudine, che
suona più o meno così:

– Per ogni forma, quando raddoppiano le dimensioni lineari
(altezza, lunghezza e larghezza) la superficie dell’area
aumenta di 4 volte ed il volume di 8 volte.

Il principio fu riconosciuto da Galileo nel 1630;
anche se addirittura i filosofi greci avevano
già evidenziato che la taglia di un animale
o qualsiasi altro oggetto fisico non poteva aumentare
senza cambiamenti nelle sue proprietà fisiche.

Una grande struttura, con le medesime proporzioni
di una piccola struttura, risulta quindi indebolita
a meno che non si cambino le sue proprietà meccaniche.

Animali veloci di grande mole devono destinare una maggiore porzione
della loro massa corporea allo scheletro ed ai muscoli
se vogliono fornire le medesime prestazioni di animali più piccoli.

Prendiamo come esempio il diametro dell’osso della gamba di un cane.

Supponiamo che un San Bernardo raddoppi di taglia
in tutte le dimensioni lineari (altezza, larghezza e lunghezza)
incluso il diametro delle ossa: il volume è aumentato 8 volte.

Dal momento che il peso del cane è proporzionale al volume
il peso è aumentato 8 volte ed il peso su ciascuna gamba è aumentato 8
volte.

Per quanto detto prima il diametro è raddoppiato, ciò significa
che l’area della sezione trasversa è aumentata solo 4 volte.

Questo significa che ciascuna gamba deve ora sopportare il doppio del peso
il che non deve accadere perché l’osso potrebbe rompersi!

In tutti gli animali la sezione trasversa dell’osso della gamba
tende ad aumentare in modo da sopportare lo stesso peso
per ogni unità di superficie.

Quando un cane diventa 2 volte più grosso in taglia
il diametro delle ossa delle gambe tende ad aumentare più di 2 volte,
per la precisione deve aumentare di 2,8 volte (cioè né 2 né 4 volte).

Ciò farà si che il peso per unità di area (V/S) sia costante
quando l’animale è fermo.

Tuttavia, in movimento, questo non tiene conto della forza
dovuta all’impatto.

Dal momento che cani più pesanti hanno maggiore forza di impatto
quando atterrano, il diametro dell’osso deve aumentare
di più di 2,8 (o 3) volte.

Le ossa degli arti di cani grandi sono in effetti proporzionalmente
più spessi di quelle che si ritrovano in cani piccoli.

Inoltre, quando la taglia di un cane viene raddoppiata
certi fattori tendono ad aumentare in proporzione all’area superficiale,
come ad esempio la perdita di calore, il consumo di cibo ed il volume
cerebrale.

Se ti interessano questi problemi, da’ un’occhiata ogni tanto al mio sito
(che ripeto, ancora per i più diffidenti, è *gratis*:
spero di non dover convincere ancora qualcuno
che prende paura per la presenza del carrello: quello ci sta
solo se volete fare delle donazioni per sostenere il sito).

È divertente sentir postare su questo newsgroup gente che cerca qualcosa
di “più tecnico” e, poi, quando glielo proponi prende paura perché “c’è da
studiare” o perché *è difficile* 🙂
… e se era tutto facile postavo su it.hobby.umorismo, o no 🙂

Saluti a tutti
Mario
mario@dogjudging.com
www.dogjudging.com

SOGGETTO: Re: cane gigante per funzione o solo per moda?
AUTORE: “Claudio B.”
GRUPPO: it.discussioni.animali.cani
DATA: Mon May 27 10:11:13 2002

“Denis Ferretti” <deferretNONSPAMMATE@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:acr12d$r9hm1$2@ID-77592.news.dfncis.de…
>
In questa razza,
> ovviamente. In altre si verifica il contrario. Attualmente si stanno già
> allevando anche bolognesi sotto standard.
>
>
> Sì, le expo stanno diventando sempre più “scena” e sempre meno “sostanza”.
> Speriamo si corra ai ripari.
>
> Denis.
>
Il cocker è un altro esempio classico; se vai a verificare i soggetti da
esposizione, trovi che sono tutti ai limiti inferiori dello standard.
Skyppy e Smilla (che forse sotto questo punto di vista è meno “sofisticata”)
hanno solo il dimorfismo costituzionale, struttura ossea per capirci, che li
distingue: peso e dimensioni sono identici, al limite minimo.
Già si tratta di cagnetti formato “corazzata tascabile”; Skyppy a sei mesi e
sette chili di peso portava in giro per casa un boccione da due litri di
acqua panna, pieno; però mi chiedo quanto renderebbe, così piccolotto, nelle
prove di lavoro, tant’è che quelli selezionati da lavoro sono decisamente
più corpacciuti.
Peraltro un cocker “grosso” sul ring…è meglio dare i soldi in
beneficenza:-))))
Ciao

—

Claudio & Skyppy

www.millenniumdogs.net
www.moscioli.com

SOGGETTO: Re: cane gigante per funzione o solo per moda?
AUTORE: “Denis Ferretti”
GRUPPO: it.discussioni.animali.cani
DATA: Mon May 27 23:32:30 2002

“infodj” <info@dogjudging.com> ha scritto nel messaggio news:8qdI8.91754$z

> Salve, sono “quello della morfologia funzionale” 🙂
>
Buonsera. Non andare via che poi mi sono segnato delle domande. Ovviamente
non prima di aver finito questo discorso. Se no buttiamo troppa carte al
fuoco e…. altro che sbadigliare o addormentarsi. Suicidio di massa!!!

> Per quanto riguarda il problema del gigantismo e dei limiti
> da imporre all’esasperazione della taglia penso sia necessario
> prendere coscienza che l’atteggiamento nelle esposizioni
> è un po’ particolare.
>
Adesso purtroppo il problema è “anche” nelle esposizioni. Ma devo dire “non
solo” nelle esposizioni. Ci sono anche tanti cani non da expo di taglia
eccessiva. Un tempo erano più grossi gli esemplari non da expo. Perché la
taglia è una di quelle poche caratteristiche da essere percepite anche dai
meno competenti. Per cui c’erano e ci sono tante persone a cui non interessa
sia campione. Basta che sia grosso. Adesso sempre più spesso sono grossi
anche i campioni.

> In realtà, il concetto “di più è meglio” dovrebbe
> essere sostituito da “l’ottimale è meglio”.
>
E’ la chiave di tutto. Bisognerebbe appunto dare delle misure all’ottimale.
E tanto più ci si discosta da questo ottimale, tanto più il cane sarà
penalizzato.

> – Per ogni forma, quando raddoppiano le dimensioni lineari
> (altezza, lunghezza e larghezza) la superficie dell’area
> aumenta di 4 volte ed il volume di 8 volte.
>
> Una grande struttura, con le medesime proporzioni
> di una piccola struttura, risulta quindi indebolita
> a meno che non si cambino le sue proprietà meccaniche.
>

Infatti la natura si è accorta di queste regole. I cani giganti non hanno
MAI le stesse proporzioni che hanno i cani piccoli. Addirittura nelle razze
dove sono previste taglie diverse, non è vero che le proporzioni rimangono
identiche. Si riesce ad avvicinarsi molto, ma ci sono dei limiti fisici. Nei
casi estremi le proporzioni diverse sono lampanti.
Se fai una foto a un chihuahua contro un muro bianco, senza alcun
particolare che ti faccia intuire le dimensioni riesci chiaramente a capire
che si tratta di un cane piccolo. Se provi per assurdo a immaginarlo grande,
non dico come un S.Bernardo, basta anche come un pastore tedesco, ti
accorgi che sarebbe circa duecento kili. Un maiale praticamente. Viceversa
se provi a pensare a un S.Bernardo dell’altezza di un chihuahua con le
stesse proporzioni, malgrado l’ossatura pesante e la testa brachicefala,
sarebbe comunque un peso piuma, sicuramente incapace di partorire
naturalmente e con un corpo inadeguato a contenere tutti gli organi vitali.
L’occhio ad esempio, credo debba avere certe dimensioni minime e oltre certi
livelli non si possa andare. Infatti è il paramento che più si presta a far
capire le dimensioni di un cane osservando solo le proporzioni. Se prendi la
foto di un piccolo levriero italiano su sfondo neutro, per esempio, l’occhio
è quello che ti fa capire che si tratta di un cane piccolo. E’ una delle
pochissime razze che presenta proporzioni tipiche da cane grosso. Nelle
razze nane, forse proprio a motivo delle dimensioni minime dell’occhio o del
cervello, la testa tende ad avere un rapporto più piccolo in proporzione al
garrese. Se in quasi tutti i cani di media mole il rapporto testa altezza al
garrese è 2:5 (40%), nelle razze giganti è 1:3. Nei nani è 1:2 o addirittura
meno. Questa è la tendenza naturale. La selezione di valori diversi è una
cosa molto difficile.

>
> Supponiamo che un San Bernardo raddoppi di taglia
> in tutte le dimensioni lineari (altezza, larghezza e lunghezza)
> incluso il diametro delle ossa: il volume è aumentato 8 volte.
>
Oddio.. non è abbastanza grosso? Comunque questo è vero, in teoria, per
fortuna. Perché in pratica, raddoppiando la taglia non avresti le stesse
proporzioni, perché la natura ti viene incontro. Se volessi tenere le stesse
proporzioni dovresti fare una fatica incredibile.
In un certo senso, la selezione del S.Bernardo così massiccio è molto
difficile, perché la Natura tenderebbe ad avere soggetti più leggeri,
levriereggianti. Infatti se perdi d’occhio la selezione e vai in ipotipo,
ottieni dei cani di peso molto più contenuto.
Il guaio di adesso è che la selezione è troppa ed esagerata e si va in
ipertipo. Ovviamente parlo del S.Bernardo perchè abbiamo tirato in ballo
questa razza. Ma non è una accusa agli allevatori di questa razza, è un
discorso in generale, che si potrebbe trasferire su mille altri.

> Quando un cane diventa 2 volte più grosso in taglia
> il diametro delle ossa delle gambe tende ad aumentare più di 2 volte,
> per la precisione deve aumentare di 2,8 volte (cioè né 2 né 4 volte).
>
Esatto. Per fortuna la Natura ti viene incontro. Guarda le gambine dei
chihuahua! Meno male i S.Bernardi non mantengono le stesse proporzioni,
altrimenti si romperebbero veramente sotto tutto quel peso. Ma anche le
zampone grossissime dei S.Bernardi hanno i loro limiti. Non bisogna andare
contronatura e selezionare un peso eccessivo da caricarvi sopra.

> Le ossa degli arti di cani grandi sono in effetti proporzionalmente
> più spessi di quelle che si ritrovano in cani piccoli.
>
Ah!! Allora l’hai notato anche tu :-))

> Inoltre, quando la taglia di un cane viene raddoppiata
> certi fattori tendono ad aumentare in proporzione all’area superficiale,
> come ad esempio la perdita di calore,

Questa mi è nuova…. perché la perdita di calore? Non c’entra più la
compattezza che non la taglia?

il consumo di cibo

proporzionalmente mangiano di più i cani piccoli.

ed il volume
> cerebrale.
>
anche questo proporzionalmente aumenta meno della taglia. Basta fare una
prova. Disegna su un foglio bianco un S.Bernardo e un Chihuahua delle stesse
dimensioni. E fai le dovute proporzioni. Il chihuahua è tutta testa.

> Se ti interessano questi problemi, da’ un’occhiata ogni tanto al mio sito
> (che ripeto, ancora per i più diffidenti, è *gratis*:
> spero di non dover convincere ancora qualcuno
> che prende paura per la presenza del carrello:

ma perché non lo tiri via, sto benedetto carrello? Per le donazioni scrivi
qualcosa di più chiaro. Guarda i siti dei rifugi per cani. Alcuni danno la
possibilità di fare donazioni, ma mica vendono i cani.

> È divertente sentir postare su questo newsgroup gente che cerca qualcosa
> di “più tecnico” e, poi, quando glielo proponi prende paura perché “c’è da
> studiare” o perché *è difficile* 🙂

Chi è che ha preso paura?

> . e se era tutto facile postavo su it.hobby.umorismo, o no 🙂
>
Guarda che è molto difficile anche fare ridere 🙂

Denis

SOGGETTO: Re: cane gigante per funzione o solo per moda?
AUTORE: “infodj”
GRUPPO: it.discussioni.animali.cani
DATA: Tue May 28 01:01:50 2002

Salve,
provo a chiarire le mie affermazioni
su alcuni punti, sperando di non annoiare nessuno 🙂

“Denis Ferretti” <deferretNONSPAMMATE@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:acu8f8$scu1i$4@ID-77592.news.dfncis.de…

CUT

> Adesso purtroppo il problema è “anche” nelle esposizioni. Ma devo dire
“non
> solo” nelle esposizioni. Ci sono anche tanti cani non da expo di taglia
> eccessiva. Un tempo erano più grossi gli esemplari non da expo. Perché la
> taglia è una di quelle poche caratteristiche da essere percepite anche dai
> meno competenti. Per cui c’erano e ci sono tante persone a cui non
interessa
> sia campione. Basta che sia grosso. Adesso sempre più spesso sono grossi
> anche i campioni.

Il problema è che le esposizioni “fanno scuola”.
Una volta che lo standard di una razza è stato approvato inizia il processo
di miglioramento; in teoria gli allevatori dovrebbero migliorare la capacità
di espletare la funzione originaria per la quale era stata creata la razza,
qualunque sia, ma alle esposizioni la funzione originaria non viene testata
quasi mai e compare invece un nuovo obiettivo: vincere l’esposizione.
Ciò che è necessario per vincere in esposizione potrebbe anche non avere
alcun rapporto con quella che era la funzione originaria del cane.
Imho, che gli allevatori ne siano o meno coscienti la selezione alle
esposizioni avviene comunque verso il miglioramento delle loro
caratteristiche come animali da compagnia piuttosto che per l’efficiente
espletamento delle loro funzioni originarie.
Alle esposizioni, che allevatori e giudici ne siano o meno coscienti, spesso
vincono estetica e caratteristiche estreme, non la perfezione funzionale, e
troppo spesso il giudizio è orientato in questo senso.
In cinofilia, la destinazione funzionale originaria della razza è marginale
od irrilevante.
Il punto è che una razza che entra nella cinofilia cambia la sua funzione
iniziale in una nuova funzione, ed è questa che vince non l’originaria; e
ciò che vince sarà allevato, indipendentemente da ogni altra considerazione.

> > Le ossa degli arti di cani grandi sono in effetti proporzionalmente
> > più spessi di quelle che si ritrovano in cani piccoli.
> >
> Ah!! Allora l’hai notato anche tu :-))

Mi riferivo, ovviamente alle dimensioni relative, non a quelle assolute 🙂

> > Inoltre, quando la taglia di un cane viene raddoppiata
> > certi fattori tendono ad aumentare in proporzione all’area superficiale,
> > come ad esempio la perdita di calore,
>
> Questa mi è nuova…. perché la perdita di calore? Non c’entra più la
> compattezza che non la taglia?

La perdita di calore è proporzionale all’area superficiale (superficie
esposta),
non alla massa.
Cani con lunghe parti protrudenti (orecchie, muso, coda e gambe) e cani
smilzi disperdono maggior calore di cani compatti a motivo dell’aumentata
area superficiale in proporzione al peso.
Perciò i cani artici, ad esempio, dovrebbero essere costruiti in maniera
più compatta di quelli desertici.

>
> il consumo di cibo
>
> proporzionalmente mangiano di più i cani piccoli.
>

La variazione si è dimostrata quadratica e non cubica (cioè in rapporto
all’area superficiale e non alla taglia). La cosa potrà sembrare strana,
ma è così. La dimostrazione scientifica è stata fatta ormai 30 anni fa.
(Schmidt-Nielsen, How animals work, Cambridge University Press, 1972).

> ed il volume
> > cerebrale.
> >
> anche questo proporzionalmente aumenta meno della taglia. Basta fare una
> prova. Disegna su un foglio bianco un S.Bernardo e un Chihuahua delle
stesse
> dimensioni. E fai le dovute proporzioni. Il chihuahua è tutta testa.
>

Dal momento che il volume del cervello tende ad essere proporzionale all’
area superficiale, piccoli cani una volta e mezza in taglia (altezza) di
cani più grandi, hanno bisogno di un volume cerebrale più grande di circa 4
volte (questo produce un aumento nel diametro del cranio di 2,8 volte),
(M. Hildebrandt, Analisys of vertebrate structure, Wiley & Sons, 2001).
In altre parole, i cani nani tendono ad avere teste bombate.
Altri fattori, come lo spessore dell’osso cranico hanno influenza sulla
taglia del cranio e cani di grande mole possono avere ossa craniche più
spesse.
Anche prendendo in considerazione altri fattori i cani nani hanno teste
allargate in confronto ai cani di grande mole.
In una visione di insieme la lunghezza della testa presenta le medesime
proporzioni che nei cani più grandi; generalmente é il muso ad essere
accorciato.
Il rapporto tra la lunghezza del muso e la lunghezza del cranio, presenta
grandi differenze nei cani nani e giganti.
L’area di appoggio della zampa, come il diametro della gamba, tende ad
aumentare maggiormente rispetto all’aumento in taglia.
Cani di grande mole hanno e dovrebbero avere in proporzione superfici
plantari più larghe di cani di piccola mole.
Gli occhi sembrano resistere al mutamento di taglia quando i cani divengono
progressivamente più piccoli.
Topi e ratti hanno occhi piccoli mentre piccoli cani hanno occhi piuttosto
larghi e protrudenti per la loro taglia. Probabilmente, alcuni fattori
genetici operano per resistere al proporzionato cambiamento della taglia
dell’occhio.
In effetti, senza una buona conoscenza del principio di similitudine quando
una persona sposta il giudizio da cani di grande mole a cani nani, il
cambiamento proporzionale delle parti può apparirgli sbagliato (cosa che si
vede abbastanza
spesso in esposizione).

> > Se ti interessano questi problemi, da’ un’occhiata ogni tanto al mio
sito
> > (che ripeto, ancora per i più diffidenti, è *gratis*:
> > spero di non dover convincere ancora qualcuno
> > che prende paura per la presenza del carrello:
>
> ma perché non lo tiri via, sto benedetto carrello? Per le donazioni scrivi
> qualcosa di più chiaro. Guarda i siti dei rifugi per cani. Alcuni danno la
> possibilità di fare donazioni, ma mica vendono i cani.
>

Una parola … non sono un tecnico della faccenda e mi hanno assicurato
che tutto il marchingegno serve per essere in regola con una eventuale
(sigh)
donazione (ricevuta da spedire, identificazione del donatore, legge sul
recesso
– che non so neanche cosa sia 🙂 – esenzione da imposte e che so altro …
In effetti non avendo molto tempo avevo chiesto a chi ha costruito il sito
di mettere in piedi una struttura che mi evitasse di dover spedire ricevute
per posta o altro tipo di attività che non sono in grado di seguire … e mi
hanno fatto questo …
In fondo però non deve essere difficile, perché continua ad iscriversi gente
per cui 🙂 … e per scaricare un articolo bastano 4 click …Cmq è vero
all’inizio
abbiamo avuto dei problemi e a qualcuno che me l’ha chiesto gli ho mandato
gli articoli in privato … e anche l’iscrizione d’ufficio :-), così poi si
è arrangiato …

> > È divertente sentir postare su questo newsgroup gente che cerca qualcosa
> > di “più tecnico” e, poi, quando glielo proponi prende paura perché “c’è
da
> > studiare” o perché *è difficile* 🙂
>
> Chi è che ha preso paura?
>

Qualcuno mi ha scritto, qualcun’altro invece ha fatto battute trattandomi
da venditore di tappeti ambulante salvo poi chiedere lumi sul newsgroup
su dove fosse appunto reperibile materiale che andasse un po’ più in la
della cacca e della pipì del cane (che peraltro possono essere problemi
anche seri, come chiunque abbia cani sa bene).

> > . e se era tutto facile postavo su it.hobby.umorismo, o no 🙂
> >
> Guarda che è molto difficile anche fare ridere 🙂
>
> Denis
>

Non mi riferivo alla facilità della battuta (concordo che sia tutt’altro che
facile),
ma alla facilità della comprensione: la battuta comica è, in genere, di
immediata
presa, spesso non richiede rielaborazione, insomma è spontanea.

Scusami per le citazione delle fonti, ma non amo discutere su pareri e
impressioni
ma su dati certi, e i dati, per essere certi, devono indicare le fonti.
Ritengo che l’affermazione che qualcosa è vero senza riferimento a quale sia
la sorgente dell’informazione sia niente di più che una semplice espressione
verbale.
La prova di un fatto deriva da misurazioni o da accurati resoconti di
osservazioni sistematiche.
La prova non è una questione di opinione.
Penso che la sorgente di fatti affermati, se sono fatti obiettivi, dovrebbe
sempre essere rintracciabile.

Questo almeno è quello che mi hanno insegnato 30 anni di studio dedicato
a questa materia e svariate decine di testi digeriti … se non è una mania
questa 🙂

Grazie per la pazienza.
‘notte.

Mario
mario@dogjudging.com
www.dogjudging.com

SOGGETTO: Re: cane gigante per funzione o solo per moda?
AUTORE: “Denis Ferretti”
GRUPPO: it.discussioni.animali.cani
DATA: Tue May 28 14:25:07 2002

“infodj” <info@dogjudging.com> ha scritto nel messaggio
news:yVyI8.94672$zW3.1576311@news1.tin.it…
> Salve,
> provo a chiarire le mie affermazioni
> su alcuni punti, sperando di non annoiare nessuno 🙂
>
Ma cos’è questa psicosi? Se uno si annoia, che salti il thread!! Mica, stai
monopolizzando il newsgroup, si tratta solo di un post! 😉

> Il problema è che le esposizioni “fanno scuola”.
> Una volta che lo standard di una razza è stato approvato inizia il processo
> di miglioramento; in teoria gli allevatori dovrebbero migliorare la capacità
> di espletare la funzione originaria per la quale era stata creata la razza,
> qualunque sia, ma alle esposizioni la funzione originaria non viene testata
> quasi mai e compare invece un nuovo obiettivo: vincere l’esposizione.

Verissimo. Vedi risposta di Claudio.
>
> Il punto è che una razza che entra nella cinofilia cambia la sua funzione
> iniziale in una nuova funzione, ed è questa che vince non l’originaria; e
> ciò che vince sarà allevato, indipendentemente da ogni altra
considerazione.
>
Io, nel mio piccolo, farò tutto ciò che posso per sensibilizzare l’opinione
altrui e portare alla luce certi aspetti. La funzione originaria non deve
essere persa di vista e il tipo bello dovrebbe essere quello funzionale e
non quello deciso dall’allevatore che conta di più, che detta la moda del
momento e tutti devono adeguare lo standard ai cani che ha.
>
> Mi riferivo, ovviamente alle dimensioni relative, non a quelle assolute 🙂
>
L’avevo capito 🙂
>
> La perdita di calore è proporzionale all’area superficiale (superficie esposta),
> non alla massa.
> Cani con lunghe parti protrudenti (orecchie, muso, coda e gambe) e cani
> smilzi disperdono maggior calore di cani compatti a motivo dell’aumentata
> area superficiale in proporzione al peso.

ah!! Quindi è l’area superficiale in proporzione al peso, non il peso come
valore assoluto.
Altrimenti, semprerebbe che un cirneco è più adatto al freddo di un
S.Bernardo… a parte il mantello che ha comunque un suo ruolo.
>
> Perciò i cani artici, ad esempio, dovrebbero essere costruiti in maniera
> più compatta di quelli desertici.
>
Giaggià!! Guarda solo i saluki. Sono magri che fanno schifo 😉
> >
>
> La variazione si è dimostrata quadratica e non cubica (cioè in rapporto
> all’area superficiale e non alla taglia). La cosa potrà sembrare strana,
> ma è così.

aahh!!! Ma tu ti riferivi all’altezza! Allora hai ragione. Un cane di 80 cm
mangia ben più del doppio di uno di quaranta. Però pesa anche molo molto di
più del doppio, sempre per il discorso peso volume che facevi prima. Un
S.Bernardo di 80 cm potrebbe essere quasi 90 kg e un cocker una quindicina.
Rapporto 1:6. E come termine di paragone hai il peso, vedrai che un
S.Bernardo non mangia 6 volte quello che mangia un cocker, ma decisamente
meno. Direi massimo tre volte di più.. Probabilmente hai ragione e la
variazione è porporzionale all’area superficiale. E allora se prendi due
cani che pesano uguali, ma fatti in modo molto diverso ci sono differenze?
Per esempio, un whippet e uno scottish terrier? Dici che mangia di più il
whippet?

> Dal momento che il volume del cervello tende ad essere proporzionale all’
> area superficiale, piccoli cani una volta e mezza in taglia (altezza) di
> cani più grandi, hanno bisogno di un volume cerebrale più grande di circa 4
> volte (questo produce un aumento nel diametro del cranio di 2,8 volte),

E io che ho detto?

> Anche prendendo in considerazione altri fattori i cani nani hanno teste
> allargate in confronto ai cani di grande mole.

Verissimo.

> In una visione di insieme la lunghezza della testa presenta le medesime
> proporzioni che nei cani più grandi; generalmente é il muso ad essere
> accorciato.

Il piccolo levriero italiano ha un rapporto 1:1, come quelle del greyhound
(lo standard del greyhound essendo inglese, non dice niente, ma mi sembra
sia così). Ci sono anche altre razze piccole con muso lungo. I bassotti nani
e kaninchen, gli zwergpinscher, i fox terrier (che non sono poi
piccolissimi) Comunque è
vero che nei cani piccoli la selezione del muso corto è molto più facile che
non nei cani grandi.

> Cani di grande mole hanno e dovrebbero avere in proporzione superfici
> plantari più larghe di cani di piccola mole.

Come ti dicevo, per fortuna!

> Gli occhi sembrano resistere al mutamento di taglia quando i cani divengono
> progressivamente più piccoli.
> Topi e ratti hanno occhi piccoli mentre piccoli cani hanno occhi piuttosto
> larghi e protrudenti per la loro taglia.

Esatissimo.

> > > Se ti interessano questi problemi, da’ un’occhiata ogni tanto al mio
> sito

Lo farò.

cut

> Scusami per le citazione delle fonti, ma non amo discutere su pareri e
> impressioni
> ma su dati certi, e i dati, per essere certi, devono indicare le fonti.

Senza polemica… un dato è certo se è vero e non se l’ha detto tizio, caio
o sempronio, anche se avesse 10 lauree.
Anch’io se posso cito le fonti. Soprattutto se scrivo qualcosa che viene
pubblicato o messo un un sito con intento didattico. Ma qui stiamo a parlare
tra amici, e non mi sembra necessario che, se uno ha una convinzione e pensa
sia corretta non la possa esporre se non ha il libro di testo da cui l’ha
letta.
Se dico una castroneria, in questa sede, c’è sempre chi può intevenire e
dire “secondo me ti sbagli, io la penso diversamente”. Le osservazioni che
riporto posso averle apprese da uno standard di razza, da un’osservazione
reale, può avermelo detto un giudice, un professore universitario o un
cacciatore semianalfabeta. Se ti dico che il rapporto testa, altezza al
garrese è TOT, lo si può verificare. Non conta chi me l’ha detto, conta se è
vero.

Ciao, Denis

SOGGETTO: Re: cane gigante per funzione o solo per moda?
AUTORE: “Denis Ferretti”
GRUPPO: it.discussioni.animali.cani
DATA: Tue May 28 19:04:29 2002

> Il problema è che le esposizioni “fanno scuola”.
> Una volta che lo standard di una razza è stato approvato inizia il
processo
> di miglioramento; in teoria gli allevatori dovrebbero migliorare la
capacità
> di espletare la funzione originaria per la quale era stata creata la
razza,
> qualunque sia, ma alle esposizioni la funzione originaria non viene
testata
> quasi mai e compare invece un nuovo obiettivo: vincere l’esposizione.

Verissimo. Vedi risposta di Claudio.
>
> Il punto è che una razza che entra nella cinofilia cambia la sua funzione
> iniziale in una nuova funzione, ed è questa che vince non l’originaria; e
> ciò che vince sarà allevato, indipendentemente da ogni altra
considerazione.
>
Io, nel mio piccolo, farò tutto ciò che posso per sensibilizzare l’opinione
altrui e portare alla luce certi aspetti. La funzione originaria non deve
essere persa di vista e il tipo bello dovrebbe essere quello funzionale e
non quello deciso dall’allevatore che conta di più, che detta la moda del
momento e tutti devono adeguare lo standard ai cani che ha.
>
> Mi riferivo, ovviamente alle dimensioni relative, non a quelle assolute
🙂
>
L’avevo capito 🙂
>
> La perdita di calore è proporzionale all’area superficiale (superficie
> esposta),
> non alla massa.
> Cani con lunghe parti protrudenti (orecchie, muso, coda e gambe) e cani
> smilzi disperdono maggior calore di cani compatti a motivo dell’aumentata
> area superficiale in proporzione al peso.

aahh!!! Ma tu ti riferivi all’altezza! Allora hai ragione. Un cane di 80 cm
mangia ben più del doppio di uno di quaranta. Però pesa anche molo molto di
più del doppio, sempre per il discorso peso volume che facevi prima. Un
S.Bernardo di 80 cm potrebbe essere 75 kg e un cocker una quindicina.
Rapporto 1:6. E come termine di paragone hai il peso, vedrai che un
S.Bernardo non mangia 5 volte quello che mangia un cocker, ma decisamente
meno. Direi massimo tre volte di più.. Probabilmente hai ragione e la
variazione è porporzionale all’area superficiale. E allora se prendi due
cani che pesano uguali, ma fatti in modo molto diverso ci sono differenze?
Per esempio, un whippet e uno scottish terrier? Dici che mangia di più il
whippet?

> Dal momento che il volume del cervello tende ad essere proporzionale all’
> area superficiale, piccoli cani una volta e mezza in taglia (altezza) di
> cani più grandi, hanno bisogno di un volume cerebrale più grande di circa
4
> volte (questo produce un aumento nel diametro del cranio di 2,8 volte),

E io che ho detto?

> Anche prendendo in considerazione altri fattori i cani nani hanno teste
> allargate in confronto ai cani di grande mole.

Verissimo.

> In una visione di insieme la lunghezza della testa presenta le medesime
> proporzioni che nei cani più grandi; generalmente é il muso ad essere
> accorciato.

> Cani di grande mole hanno e dovrebbero avere in proporzione superfici
> plantari più larghe di cani di piccola mole.

Come ti dicevo, per fortuna!

> Gli occhi sembrano resistere al mutamento di taglia quando i cani
divengono
> progressivamente più piccoli.
> Topi e ratti hanno occhi piccoli mentre piccoli cani hanno occhi piuttosto
> larghi e protrudenti per la loro taglia.

Esatissimo.

> > > Se ti interessano questi problemi, da’ un’occhiata ogni tanto al mio
> sito

Lo farò.

cut

> Scusami per le citazione delle fonti, ma non amo discutere su pareri e
> impressioni
> ma su dati certi, e i dati, per essere certi, devono indicare le fonti.

Ciao, Denis

SOGGETTO: Re: cane gigante per funzione o solo per moda?
AUTORE: “infodj”
GRUPPO: it.discussioni.animali.cani
DATA: Wed May 29 00:38:58 2002

“Denis Ferretti” <deferretNONSPAMMATE@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:ad0d2e$tg3sj$1@ID-77592.news.dfncis.de…
>
> “infodj” ha scritto nel messaggio
> news:yVyI8.94672$zW3.1576311@news1.tin.it…

***Non so se arriva la risposta, perché ho appena finito di reinstallare
l’universo, in quanto fortunatissimo utilizzatore del terzo hard disk
partito in quattro mesi :-(( Speriamo bene … ***

CUT

> Scusami per le citazione delle fonti, ma non amo discutere su pareri e
> impressioni
> ma su dati certi, e i dati, per essere certi, devono indicare le fonti.

>> Senza polemica… un dato è certo se è vero e non se l’ha detto tizio,
caio
o sempronio, anche se avesse 10 lauree.

Non vorrei lanciarmi su una disputa filosofica, ma credo che certezza e
verità non siano esattamente conseguenza l’una dell’altra. Cioè, posso aver
effettuato delle misure ed essere “certo” delle misurazioni, ma non è detto
che le misure siano vere: quale metodo è stato impiegato ? che garanzie di
correttezza fornivano gli strumenti di misura ? come sono stati codificati
ed elaborati i dati ? come è stato determinato il gruppo di controllo ? su
che base è stata impostata la sorgente della rilevazione ? eccetera,
eccetera …

>> Anch’io se posso cito le fonti. Soprattutto se scrivo qualcosa che viene
pubblicato o messo un un sito con intento didattico. Ma qui stiamo a parlare
tra amici, e non mi sembra necessario che, se uno ha una convinzione e pensa
sia corretta non la possa esporre se non ha il libro di testo da cui l’ha
letta.

La fonte non è importante di per sé, come citazione bibliografica, ma
proprio perché consente di esaminare il “metodo” di indagine e quindi la
fondatezza del dato che ne deriva.
Il fatto che qualcuno esprima un opinione non significa automaticamente che
stia discutendo con dati che hanno un livello di attendibilità paragonabile
a chi si riferisce a dati derivanti da ricerche condotte con metodo
scientifico.

>> Se dico una castroneria, in questa sede, c’è sempre chi può intevenire e
dire “secondo me ti sbagli, io la penso diversamente”. Le osservazioni che
riporto posso averle apprese da uno standard di razza, da un’osservazione
reale, può avermelo detto un giudice, un professore universitario o un
cacciatore semianalfabeta. Se ti dico che il rapporto testa, altezza al
garrese è TOT, lo si può verificare. Non conta chi me l’ha detto, conta se è
vero.

Una verità espressa senza riferimento alla sua dimostrazione è pura
opinione.
Credo sia importante insistere nel sottolineare ciò che è stato provato e
dimostrato essere, mediante misurazioni, il più favorevole per produrre una
determinato effetto e non evidenziare quello che è solamente ritenuto essere
corretto.
Penso che bisogna cercare di attenersi, in quanto si espone, ai soli fatti
determinati da misurazioni, non perché ciò che viene espresso – per
esempio – dagli standards non sia importante, ma perché apparenza esterna ed
estetica non rientrano in considerazioni funzionali.
Lo sforzo deve essere quello di riportare affermazioni corrette in quanto si
attengono a fatti derivati da ricerche condotte con metodo scientifico e non
alle impressioni, alle opinioni e alle valutazioni e osservazioni personali.

Direi che di opinioni se ne sono sentite a iosa, sarebbe ora di comiciare a
discutere su dati (da misurazione). Imho, la verità o la falsità delle
attuali credenze sulla locomozione e la struttura dei cani può essere
provata solamente da accurate misurazioni che impieghino accettabili metodi
statistici.

Con questo non voglio dire che l’opinione personale, specie quella di
persone che abbiano una lunga consuetudine con la valutazione delle razze
canine, debba essere disprezzata o ridotta a livello di vaneggiamento
inconcludente, ma ritengo che partire con una discussione da opinioni
personali invece che da dati verificati non sia la stessa cosa: e poco conta
il grado di istruzione di chi
esprime una opinione, questo non cambia il fatto che rimanga una opinione.
L’opinione è utile come base per un confronto nella ricerca del dato, non
come sostituto del dato.

Basta, altrimenti bisogna spostarsi su it.scienza.fondamenti (esiste ? :-)))
… ma sbaglio o stavamo parlando di cani ? :-)))

Saluti
Mario
mario@dogjudging.com
www.dogjudging.com

SOGGETTO: Re: cane gigante per funzione o solo per moda?
AUTORE: “Denis Ferretti”
GRUPPO: it.discussioni.animali.cani
DATA: Wed May 29 03:56:06 2002

“infodj” <info@dogjudging.com> ha scritto nel messaggio
news:6GTI8.98105$zW3.1630028@news1.tin.it…

cut

> Basta, altrimenti bisogna spostarsi su it.scienza.fondamenti (esiste ?
:-)))
> … ma sbaglio o stavamo parlando di cani ? :-)))
>
>
Ok, ho capito quello che intendi.
Dammi solo una risposta sulla domanda relativa al paragone whippet/scottish
terrier per quanto riguarda l’alimentazione, mi interessa sapere come la
pensi.
Anche solo la tua opinione, non c’è bisogno di scomodare la dottoressa
Tirone :-))

…. poi ritorniamo a parlere di cacche e pipì…
…. fino alla prossima domanda supertecnica. Tieniti pronto.

Denis

SOGGETTO: Re: cane gigante per funzione o solo per moda?
AUTORE: “infodj”
GRUPPO: it.discussioni.animali.cani
DATA: Wed May 29 23:12:45 2002

“Denis Ferretti” <deferretNONSPAMMATE@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:ad1c7s$t7gh2$1@ID-77592.news.dfncis.de…
>

CUT

>> aahh!!! Ma tu ti riferivi all’altezza! Allora hai ragione. Un cane di 80
cm
mangia ben più del doppio di uno di quaranta. Però pesa anche molo molto di
più del doppio, sempre per il discorso peso volume che facevi prima. Un
S.Bernardo di 80 cm potrebbe essere 75 kg e un cocker una quindicina.
Rapporto 1:6. E come termine di paragone hai il peso, vedrai che un
S.Bernardo non mangia 5 volte quello che mangia un cocker, ma decisamente
meno. Direi massimo tre volte di più.. Probabilmente hai ragione e la
variazione è porporzionale all’area superficiale. E allora se prendi due
cani che pesano uguali, ma fatti in modo molto diverso ci sono differenze?
Per esempio, un whippet e uno scottish terrier? Dici che mangia di più il
whippet?

Forse mi sono espresso male, parlavo sempre di superficie corporea
in rapporto alla taglia (analogamente al discorso fatto per la dispersione
del calore). L’altezza ce la puoi far entrare nel discorso perché,
probabilmente,
un cane ad arti allungati ha maggiore superficie corporea a parità di
taglia.

>> Dammi solo una risposta sulla domanda relativa al paragone
whippet/scottish
terrier per quanto riguarda l’alimentazione, mi interessa sapere come la
pensi.
Anche solo la tua opinione, non c’è bisogno di scomodare la dottoressa
Tirone :-))

Più che di appetito, che è un concetto colloquiale per “stimolo ad
alimentarsi” girerei il discorso
sul fabbisogno calorico, perché un cane può avere un appetito vorace (per
psicosi tutta sua) ma in realtà non avere nessuna necessità di ingurgitare
cibo, in rapporto ai suoi consumi.
Perciò considereri le differenze nel metabolismo basale tra individui di
taglia analoga ma costruzione (razza) diversa.
Senza voler “scomodare la dottoressa Tirone” 🙂 ti elenco dei dati, di cui
puoi trovare conferma in qualsiasi testo di fisiologia animale, che
attestano il concetto che a parità di taglia e di altre condizioni, il
metabolismo basale (leggi consumo energetico) è maggiore nel soggetto con
maggiore superficie corporea.
Il Metabolismo Basale rappresenta l’attività metabolica ossia l’energia
utilizzata da un individuo, in stato di riposo fisico, digestivo ed
emozionale, in posizione supina, a digiuno da 12 ore e con una temperatura
ambientale di 20 gradi.
Il metabolismo basale non è costante e viene influenzato da vari fattori:
Superficie corporea: se si aumenta la superficie corporea diminuisce il
metabolismo basale e viceversa, infatti è maggiore negli individui di
corporatura piccola perché possiedono una superficie corporea
proporzionalmente più estesa; è proporzionalmente maggiore negli individui
più piccoli (come nei cuccioli) in quanto in questo caso la superficie
corporea è maggiore in rapporto al peso;
Età:aumentando l’età diminuisce il metabolismo basale e viceversa; è quindi
maggiore nel lattante e minore nell’anziano; essendo il metabolismo basale
espressione principale del consumo di energia della massa magra, con
l’avanzare dell’età diminuisce la massa muscolare ed aumenta il tessuto
adiposo, da ciò le conseguenti variazioni;
Sesso: è inferiore nella donna rispetto all’uomo; nel sesso femminile, a
parità di età e superficie corporea si ha un metabolismo basale inferiore
del 10% rispetto al maschio;
Massa muscolare: aumento della massa muscolare aumento del metabolismo
basale;
Clima: diminuzione della temperatura aumento del metabolismo basale e
viceversa; è quindi più elevato nei climi freddi rispetto a quelli
temperati;
Stato di nutrizione: digiuno ed una bassa nutrizione diminuiscono il
metabolismo basale che aumenta nelle alimentazioni iperproteiche; quindi, si
abbassa durante il digiuno o con un’alimentazione vegetariana, mentre si
innalza nelle diete iperproteiche;
Stato di salute: con la febbre il metabolismo basale aumenta del 13% per
ogni aumento di 1 grado di temperatura corporea;
Effetti ormonali: l’ipertiroidismo, lo stress psicofisico, la gravidanza
fanno aumentare il metabolismo basale;
Farmaci: i sedativi diminuiscono il metabolismo basale.

Nell’esempio che riporti, a occhio e croce (… sto scadendo quanto a
correttezza formale :-), il consumo energetico dovrebbe essere maggiore nel
whippet rispetto allo scottish, ma non sono certo, vista l’esilità del
whippet, che la superficie corporea sia tanto diversa rispetto allo scottish
(pur a parità di taglia) . magari bisognerebbe spellarne qualcuno per fare
dei confronti :-))), la correttezza scientifica ha le sue necessità .
(speriamo che la battuta sia accolta scherzosamente,
altrimenti mi conviene cambiare subito newsgroup :-)))

>> …. poi ritorniamo a parlere di cacche e pipì…
…. fino alla prossima domanda supertecnica. Tieniti pronto.

Abbi pazienza se qualche volta non potrò rispondere subito,
ma ho una vita alquanto trafficata.
Cmq mi sto affezionando al “Bar IDAC” 🙂
e presto o tardi un’occhiata riuscirò a darcela 😉

‘notte.
Mario
mario@dogjudging.com
www.dogjudging.com

SOGGETTO: Re: cane gigante per funzione o solo per moda?
AUTORE: “Denis Ferretti”
GRUPPO: it.discussioni.animali.cani
DATA: Thu May 30 00:33:35 2002

“infodj” <info@dogjudging.com> ha scritto nel messaggio
news:hvbJ8.4225$b4.106497@news2.tin.it…

> Abbi pazienza se qualche volta non potrò rispondere subito,
> ma ho una vita alquanto trafficata.

Beh, fino ad adesso sei stato molto puntuale!

> Cmq mi sto affezionando al “Bar IDAC” 🙂
> e presto o tardi un’occhiata riuscirò a darcela 😉
>

Ti aspettiamo 🙂
Notte anche a te.
Denis

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